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拥有司法豁免权的打假将沦落成打劫
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- 回复 漂泊未还家
- 昨日工作繁忙，晚上应酬朋友后有些酒意早睡了。回复先生的留言晚了，让先生久候，不要见怪才好。
今又是: 哈哈哈哈哈。我以为你要说拿着榔头去敲和尚脑壳上的那只呢。哈哈哈。笑死我了。会不会吵醒上龙啊？他吃完午饭要睡一会的呢。 ...
- 回复 今又是
- 哈哈哈哈哈。我以为你要说拿着榔头去敲和尚脑壳上的那只呢。哈哈哈。笑死我了。会不会吵醒上龙啊？他吃完午饭要睡一会的呢。
lfyhao: 今兄，你不觉得，一些大人物尽做些毫无意义的事，还不如我这小人物没事时喝二两二锅头更好！说实话，看到很多无聊之举，就像是看到他们拿着十八磅的大铁锤去打人 ...
- 回复 lfyhao
- 今兄，你不觉得，一些大人物尽做些毫无意义的事，还不如我这小人物没事时喝二两二锅头更好！说实话，看到很多无聊之举，就像是看到他们拿着十八磅的大铁锤去打人家窗户上的苍蝇，苍蝇没打着，玻璃给人家砸了一地。
今又是: 做任何质疑时，一要有意义，
非同一般的境界。欣赏！
- 回复 mgzww999
- 可以想像韩粉如和回答：
白痴韩粉：各种各样的满骂。
公知韩粉：这些录像是不全面的，是典型断章取义的肘子体。其实，您也可以从另外一个角度看，这就是韩寒和我们不一样的地方，就是他的真实，现在中国缺少的就是这种真实。当然，我不反对您的质疑，但是要有根据，特别是不要先下结论。我没有反对质疑，我只是说质疑不要下结论，我在没有证据的时候，选择韩寒是无辜的。可能您不了解中国的情况，更不了解中国的法律，许多东西不象您想像的那么简单。我希望我们都能评和的讨论问题，不要情绪化，没有必要说什么＂看不下去了＂这样过激的话，其实您如果认真的换位思考，这只是您个人的一个观点，您反对韩寒，所以才不喜欢韩寒。我看着就很好，很真实，但是也不是就说是完美了，我自己也觉得他可以做得更好，但是韩寒也是人，韩寒就是韩寒。谢谢您，虽然观点不同，但是感谢您说出您的真实想法。
这样一个文化白痴被当作中国一代人的形象，被当作中国当代知识分子的代表，被选为世界级25个最有影响的文化名人，这是及其重大的文化和历史丑闻。这就是为什么我们这些毫不相关的人，甚至以前根本不关心韩寒的人现在如此关心的原因。如果韩寒不受到惩罚，遗害无穷！
- 回复 中间偏左
- http://www.youtube.com/watch?v=3hsOcsx-3VY&feature=player_detailpage
看不下去了，我不得不说韩寒不可能是真的
- 回复 今又是
- 做任何质疑时，一要有意义，
lfyhao: 漂泊兄，先说我这名字，要不是你在新浪上写桑兰案的文章写到过瘾处就停下，就不会有我这个名字的出现。所以你有再大的意见也的保留和忍耐了。再说了我确实比你大 ...
非同一般的境界。欣赏！
- 回复 漂泊未还家
- 我其实已经声明暂时不和您在方韩一事上做讨论了。因为由此转化成你我之争就没有意义了，并且也让我们的朋友们尴尬，尤其是你我共同的朋友。但是您的问题既然提出来了，我再简洁提出一些意见供您参考。不算是回复吧。
mgzww999: ＂假定＂和＂虚拟结果＂本来就是等价的，就象说＂两个＂和＂一对＂一样。还用去论证吗？叹服！
既然是虚拟的，质疑者为什么不能在论证中做这种虚拟呢？请不要在 ...
您也提到“数学中的论证不能在论证中把结果或者部分结果当做已知定理来使用”，但是后面接着“但是在韩寒的代笔中，要证明的就是他的作品的作者是否是他自己，用已经知道是他的作品和不知道作者的作品来对比，是一种证明方法，”这已经有些矛盾了。您没有顺利地完成用数学证明题到韩寒作品证明之间的转化。另外，这个对比是关键，对比差异的程度有多大，是否偏离正常值？而一般情况下一个人的不同作品之间的水平偏离度应该有多大，是否有个通用标准？这个对比是不客观的，或者直接说就是主观的。这个和严谨的证明是有区别的。因为不同的人证明同一个数学题目，他们可能方法不同，但最终能严谨证明，但是您所说的对比的方法，却是见仁见智，不同学历不同生活经历甚至不同时代的人得出的偏离度和由此得出的结论是不一样的。摆在面前的你我之间的不同观点就是我这个说法的直接有力证据。
方舟子从《求医》开始的质疑并非像您所说。他的质疑方式是这样的：先把小说等同于司法笔录，认定其中有不合理情节从而得出结论不是韩寒写的，其中韩寒得疥疮的症状方舟子通过一个不严谨的专家提供资料认为应该是肝炎症状，联系韩寒父亲曾经在大学时代因肝炎退学，就直接推论是韩寒父亲所写。而这个所谓的医学专家很快销声匿迹，他只是个挂了个医生头衔的网民，实际上是个混混也未可知。事实上方舟子对这篇文章的质疑很快就已经被澄清，包括“症状”、“病历卡”、“医院标语”等等。但是方舟子并没有因此罢手，而是带着韩寒就是假的的结论继续去寻找韩寒其他作品中的漏洞。这个不争，您自己可以深入了解。
韩寒起诉问题上的错误，您列举了一系列事实，我告诉了您不能把您自己的推断当作客观事实，而只能算主观推断，在之前回复里面已经解释得很清楚。您把主观推断当作客观事实，并且把韩寒诉状签字和承认您的主观推断联系起来。并且您得出的结论也是明显不合理的，当然也不排除一定的可能性。就是韩寒明显知道这个案件的管辖权的详情。这个结论的不合理之前我也费很大口舌跟您解释过了，并且也指出即便您已经做了些功课去研究，但您还是没有搞清楚，因此您很难去说韩寒应该清楚。这是法律专业的问题。在您带着一些错误的“阶段性成果”再由此往下推演一些问题来让我逐一回答，我都已经证明您的这个中途的阶段性成果是错的了，您还让我回答您后面的问题干嘛？
还是暂时不争论了吧，有点缓冲时间，您可能慢慢会明白中间一些道理。
- 回复 漂泊未还家
- 老头兄见笑了，还是用这个称呼吧，亲切些。我拿你名字开玩笑而已，只是感觉自己似乎心态有些过老，想抢个专利称呼自己“更年轻的老头”，呵呵。
lfyhao: 漂泊兄，先说我这名字，要不是你在新浪上写桑兰案的文章写到过瘾处就停下，就不会有我这个名字的出现。所以你有再大的意见也的保留和忍耐了。再说了我确实比你大 ...
赞同你的这些说法，我也是这样想的。好多东西被你抢了先，我也就不多说，投个支持票吧！
另外，很多人把倒韩的意义扩大化，联系到了白卷英雄张铁生。我觉得这个就更加主观了，是为了倒韩而去试图强证韩寒作假了。任何一个事件，意义是应该放在最后面的事情，放到了最前面，那么就知道这事已经不正常。白卷英雄固然不值得提倡，但当下中国的应试教育制度之弊却也是有目共睹的。毕竟，没读过大学却能成才虽然几率小，但也谈不上是罕有。差生韩寒能够得到社会的认同，本就有其内在的合理性。
- 回复 mgzww999
- 据说这是赵本山的新小品：
寒爸：蛋了、蛋了、蛋了... ...
赵:蛋蛋蛋，你啥蛋？
韩爸：我鸡蛋！
赵：夺(多)些钱？
韩爸：一元倆。
赵：抢啊你，都臭了。
韩爸：不买就拉倒吧，骂人呐，攻击呀？
赵：啥啥，你说这蛋... ...。
韩爸：攻击呀！
赵：早说啊你，公鸡蛋我全要了，价钱你说。
- 回复 lfyhao
- 漂泊兄，先说我这名字，要不是你在新浪上写桑兰案的文章写到过瘾处就停下，就不会有我这个名字的出现。所以你有再大的意见也的保留和忍耐了。再说了我确实比你大，我真的是62年的。如果你觉得总是叫小老头别扭，我在现实中姓李，你在李字后面加什么随意。
漂泊未还家: 老头兄，今晚因陪老婆去影院看3D新片《异星战场》，上线晚了。
跟三九兄之间的辩论我一直也是说交流为主，因为不可能有输赢的，网上争得头破血流的帖子就多了， ...
其实，很多朋友在交流一件事情时，最后容易形成争论是因为大家说着说着就说的不是一件事情了。
比如，在你这篇博文后面的交流，我也好，你也罢，从没有说过方不能质疑韩寒，开始时也没有声明过韩寒是真是假，也没有说过支持韩寒，只是觉得从常理上说韩寒应该没有代笔，请注意，是我们掌握的常理。我们所反对的是方质疑韩寒的方式，和自己确定规则的方式。并且，把判定当做质疑，这是非常不可取的。
质疑和判定，或者说按自己制定的规则来做文学作品的评判所产生的危害是非常巨大的。我们可以拿上世纪六十年代的两件文化界的争论来看看。一个是兰亭论辩，一个是海瑞罢官的评论。两者最后其实都到过毛泽东的面前，前者，毛是站在纯粹学术的立场上看待；后者，毛站在了阶级斗争和道德品德的立场来看待，结果后者直接引发了文化大革命。从这个角度上来说，我们看看方以及他的很多支持者所说的就会发现，如果我们能容忍方如此判定一个人，那危害将是巨大的。比如，很多朋友都在说，一个假韩寒能成为青少年的榜样，会怎么怎么样；假韩寒欺骗了这个、欺骗了那个。你看，你们都已经认定韩寒为假了？这是质疑吗？从这个角度看这个问题，文化界大多数人的担心和对立是可以理解的。
本来说那个假古董的说法，就是为了强调打假也好，质疑也好，文化评论也好，都要在有意义的基础上去做。没有否定方不能质疑韩寒，只是想提醒有些朋友，方做任何质疑时，一要有意义，二要停留在质疑阶段，三要也能容忍别人的反质疑，或者说对他的质疑。
如果，按方在与韩寒的争执中所表现出来的这些行为，我们大家都能承认和认可的话，那就意味着，在司法战线，可以不用设立法院了，这有公安局一家就行了。
- 回复 方枪枪
- 漂泊博主下半夜才有空回答你。999也太心急了
mgzww999: 您确定您看懂小老头那个古董的例子了？
我认为这是一个很好的类比，双方都可以接受。我的理解是，如果您家里有个物件，即使是假的，（改成＂无论真假＂更合适一 ...
- 回复 mgzww999
- 您确定您看懂小老头那个古董的例子了？
漂泊未还家: 老头兄，今晚因陪老婆去影院看3D新片《异星战场》，上线晚了。
跟三九兄之间的辩论我一直也是说交流为主，因为不可能有输赢的，网上争得头破血流的帖子就多了， ...
我认为这是一个很好的类比，双方都可以接受。我的理解是，如果您家里有个物件，即使是假的，（改成＂无论真假＂更合适一些），您和朋友炫耀说是真的也无所谓，其他人不应该管。但是如果您把他拿出来公开以真的拍卖牟利，就应该做真伪鉴定。类比作文，如果一个中学生拿一篇文章向同学炫耀，这篇文章无论是他自己写的还是他人写的，都无所谓。但是如果他把这篇文章拿去参加公开竞赛，并且这个竞赛的获奖者可以被免费推荐上大学，而且后来还因此获得文学天才的称号，那么公众就可以质疑文章是否是这个少年写的。
- 回复 mgzww999
- 通篇对我人格的评价我可以忽略，只回答最后两点。第一，这个大家可以看我们的对话，自己做判断。第二，您知道什么叫反讽吗？
漂泊未还家: 不是我偷换概念，而是您转移话题。
今天中午午休前看到您在随笔博客的谈话，让我很震惊。我觉得如果您这么在乎这个问题上的输赢，我们没有必要在这个问题上浪费 ...
- 回复 mgzww999
- ＂假定＂和＂虚拟结果＂本来就是等价的，就象说＂两个＂和＂一对＂一样。还用去论证吗？叹服！
漂泊未还家: “韩寒的辩护者反对质疑的最大的一个借口是要做＂无罪假定＂，显然这里面又一个错误，因为做了无代笔的假定之后，等于承认所有署名＂韩寒＂的作品都是韩寒自己写 ...
既然是虚拟的，质疑者为什么不能在论证中做这种虚拟呢？请不要在把司法定罪前提和质疑的假定方式混为一谈。
您以数学问题做例子，表明您对数学的无知。数学的证明题必须假定结果，然后要求学生证明结果是对的还是错的，论证方法既可以先假定结果是对的，也可以假定结果是错误的。您把计算和证明两个不同过程混淆了。另外，这也不是一个合理的类比。数学中的论证不能在论证中把结果或者部分结果当做已知定理来使用，但是在韩寒的代笔中，要证明的就是他的作品的作者是否是他自己，用已经知道是他的作品和不知道作者的作品来对比，是一种证明方法，如果假设所有作品都是韩寒自己写的，等于用结果证明结果，这是逻辑循环。
如果再认真审视一下事实，对质疑者＂先定罪后论证＂的指责基本是无中生有。以方舟子对＂韩寒＂求医一文的质疑为例，他实际是先假设它是韩寒写的，然后根据韩寒的知识和经历，去分析他应该如何写，但是结果是以韩寒的知识和经历不可能写出这样的文章，用反证法推翻了韩寒是作者的结论。我对结论的正确与否不能肯定，但是方舟子的质疑出发点假设韩寒是作者，没有做有罪假设。被您说为肘子体的论证和其它类似论证，都是用这种先假设为真的反证法。
如果您了解这种论证的假设的性质，您就是造谣。如果您不了解这种论证中假设的性质，就是无知。我与桑兰案的对比也有很多不够确切之处，至少过于简单，我部分接受您的批评。
以逻辑错误为借口不正面回答问题，这是狡辩。请问，我问您如何解释韩寒起诉问题上的一系列表现哪里有逻辑错误？如果有的话请指出。
不明白或者不关心的人看了您的长篇答复，并且看到您对两个同意词的耐心解释，加上您的影响，会以为您一定是对的。对不起，对于我来说，这还是一篇没有任何价值的文字。
- 回复 漂泊未还家
- 方小姐又幽了我一默。
方枪枪: 您才不是臭不可闻呢。。。。。。。、
您的形象在众MM心中那一直是花无缺：）
想像您一出场，衣袂生风，花雨纷飞。即便不开口，便与君子划上了等号，还是翩翩公子 ...
金庸古龙的小说，我一直都是爱读的。您说到花无缺，在我心目中其实正好与Lawandorder兄有些神似。至于我，每天早上对镜剃须的样子不惊吓到自己就已经不错，再按您的联想衣袂生风，花雨纷飞，实在是恐怖的行为艺术。这些您就谬赞我了。
这个周末又在忙碌中度过。感谢方小姐关心，也祝方小姐天天快乐。
- 回复 漂泊未还家
- “韩寒的辩护者反对质疑的最大的一个借口是要做＂无罪假定＂，显然这里面又一个错误，因为做了无代笔的假定之后，等于承认所有署名＂韩寒＂的作品都是韩寒自己写的，然后在这当中互相对比哪一个不是他写的，那还有什么意义。我没有在网上看到一个合理的解释，包括方舟子在内的人也都说质疑应该遵守科学论证，然后对方反驳说，这不是科学，而更类似法庭的定罪。结果似乎他们更有道理。由于是与桑兰的案件相关者辩论，我突然明白，这是一个错误的类比。质疑是相当于法庭定罪，但质疑者不是法官，是原告或原告律师，怎么能对被告做无罪假设？莫虎应该假设桑兰无罪，接受所有桑兰说？被质疑者的辩护也不是做无罪假设，而是要用证据推翻质疑。法庭才需要做无罪假设。我说过两次，漂泊跟本看不懂，看懂了他也不会承认。”
mgzww999: 我不需要别人教我如和做人！您觉得需要他教，您自己去清教。辩论中不回答问题，反让对方去找原因，这就是您说的做人？我认为这是虚伪加无赖，我做不了这样的人。 ...
这是您的评论引用，我刚才已经说了，如果您不能秉承您自己声称在辩论中的诚实，我们没有必要继续在这个事件上面争论。由于您一直纠结于我不回答您的部分问题，对我一直多有抱怨，那么我在这里再解释一下，我之前也已经委婉提示您我该回答的都回答了，有些问题如果您觉得我没有回答不妨在这些问题上找找原因。如果您确实找不到，我在这里告诉您：
在不谈方韩具体事情的前提下，您在“无罪假定”上陷入了逻辑混乱而不自知。无罪假定中的“无罪”是指一种虚拟状态，而不是客观真相，在无罪的状态假定基础上通过证据提供和引用适用法律条款进行论证，如果能够推翻无罪的状态，那么有罪证明成立。反之，所有证据和论证无法推翻无罪状态，那么维持无罪状态。您把无罪的虚拟状态和事实真相的有罪无罪等同起来，然后在这个概念上混淆之后就一直没有脱离出来，然后进入一种“如果都无罪假定了，怎么能证明有罪？而如果都有罪假定了，又怎么证明无罪”的死循环里面了。
殊不知，按照您的逻辑先假定某人有罪，在这个氛围环境下去证明他有罪这个不叫证明，而叫说明。不需要另外某人去证，只需要另外某人去说。这就是为什么这么多人不在乎某人是否有罪也要反对另外某人靠说就给人下有罪结论。
其实不光是在法庭上，任何科学的证明都是在一个预先的虚拟状态下去论证推理否定之前的虚拟状态而得出与虚拟状态相反的结论。直接预知答案和真相那就成了说明，没有人可以在有争议的事件里面预知真相和答案，除了当事人本人，或者还有上帝。如果站在上帝的角度来先宣布结论和真相再逐一进行主观说明就可以了。举个您非常熟悉和擅长的例子。您想必在中学就做过不少代数或者几何的证明题，请问您是否是在不能确认答案的前提下逐一按步骤根据题目已知的事实条件，结合适用的相关定律和定理来进行论证，最终得到否定之前假定的未知状态而达到已知的状态效果。这些题目的答案和真相不需要上帝才知道，但是证明者本身绝对不能站在预知答案的角度和前提下进行答案的说明。这也是很多中学生在做证明题的时候容易犯的基本错误之一。套用您在无罪假定中的逻辑混乱，您等于在向您的数学老师抱怨，都已经假定答案未知了，我怎么还能证明答案？
这就是为什么在法律上您要证明一个人有罪，首先要在假定他无罪的虚拟状态下进行论证，如果假定他有罪那就不是证明而是罗织罪名。虚拟状态的无罪和事实真相的有罪或者无罪根本就不矛盾。
您在桑兰案上的引用，您把我上面的话真正看清楚看明白了自然就知道自己错误所在。桑兰案到目前为止还是桑兰在控诉刘谢夫妇及薛伟森有罪而拿不出有效证据，无效证据倒是不少，您连质疑方和被质疑方都没有搞清楚。我很早就说了尽可能不涉及其他人，点到即止，不再多说。
您说我在和您的辩论中很多问题都不回答您我确实要承认，就像我之前已经跟您说过，有些问题我没法回答您。因为很多问题一开始逻辑就错了，我告诉您逻辑错误在哪里就已经够了，您还要我把在后面衍生出来的分支问题逐一回答，我不说您有意见，我被您逼急了只好逐一回答吧，您又说我同样的道理重复说。而且在这种情况下您还时不时说自己对牛弹琴，说我黔驴技穷，您让我怎么办才好？
- 回复 漂泊未还家
- 老头兄，今晚因陪老婆去影院看3D新片《异星战场》，上线晚了。
lfyhao: 哈哈，漂泊兄，你客气。你看看我和枪枪的对话就能知道，我喜欢对话，不喜欢争论。在网上也好，现实中也罢，你很难通过争论说服谁。只能与观点相同或者说基本相同 ...
跟三九兄之间的辩论我一直也是说交流为主，因为不可能有输赢的，网上争得头破血流的帖子就多了，不管是凯迪还是天涯。你的观点我是赞同的，其实很多时候我们两人的观点惊人相似，在新浪讨论桑兰案的时候就是如此。也正因为如此，我对你的网名是有点意见的，我觉得我用你的网名恐怕恰当些。呵呵。
象你说方不是不能质疑韩我也是这样认为的，别说是公众人物，就算是普通老百姓也是如此。但是质疑应该讲正确的方法和正确的态度，同时质疑错了肯定也要为自己的错误造成的不良后果承担责任。最为重要的是质疑的过程不应该被赋予特权，甚至凌驾法律之上，那样的话，恐怕就不是质疑了。绝对的权力必然造成绝对的腐败。所以我对张捷在新浪“三一五”发的文章是很有看法的，尽管他的文笔功底确实让人佩服，但可惜只是金玉其外。
考据一说是很搞笑的，你也发现这个问题了，包括什么善意的质疑等等。就算说方舟子是在考据，放着韩寒这么个大活人在这里他都不去采访一下，还说什么考据。如果我们考据秦始皇时代的历史，假如可以用DNA技术或者时空技术采访到秦始皇，那么该是在考据史实中多么重要的一件事。可见，考据一说主要是想为方舟子的行为脱责解困。
理工科和文科的思维差异肯定是有的，关键看深入程度还有环境氛围是否使其持续。有的理工科在文科圈子久了，自然也慢慢被同化。处理问题的原则我和你大同小异，不过我喜欢先跳出圈子理清总线路再逐步尝试在分支部分考虑。还有一些方法自我一些，主观一些，说出来怕你见笑，也不必多谈。
至于假古董的问题，尤其见得多的是仿三彩，你说不需要人来证明跟这个事件关联可能不大。因为这些东西已经声明是假，并且明显没有什么社会危害性，对古代作者也不存在实际侵权利益，所以说可能跟这个事情所涉及可比性不大。
至于韩粉也好方粉也好，我在网上看到都有过激和可笑的行为，倒也不必刻意去说哪一方。不过感谢你说这个趣事给我解闷。呵呵。欢迎你经常过来聊聊！
